Ce qu'en pense la communauté
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Micro-critique star (Bosco) :
Bosco
(à propos de Vaincre ou mourir)
“ J'ai craint le pire. Finalement, ce film, stylisé idéologiquement et esthétiquement, loin d'être honteux et ridicule, est beau et émouvant. ”
— Bosco
27 janvier 2023
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Montebello
(à propos de Vaincre ou mourir)
“ Géniale fresque historique qui révèle le courage de ces vaillants vendéens. Vive le Roy ! ”
— Montebello
26 janvier 2023
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Montebello
commentaire modéré @nnb Bonne séance, moi j'y retourne aujourd'hui !30 janvier 2023 Voir la discussion...
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OlivarDeLaCave
commentaire modéré Le film aurait fait 107 000 entrées en une semaine, c'est plus que "Tar" de Todd Field avec Cate Blanchett. Pour une œuvre projetée dans 300 salles et distribué par une société relativement modeste c'est vraiment pas mal du tout. Comme quoi les gens sont intéressés.1 février 2023 Voir la discussion... -
Anna_K
commentaire modéré @OlivarDeLaCave ♥1 février 2023 Voir la discussion...
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Hobbit77
(à propos de Vaincre ou mourir)
“ Spectaculaire mais parfois maladroite, une fresque historique qui sonne tel un rappel nécessaire de cette sombre période. Gloria Victis ! ”
— Hobbit77
30 juillet 2023
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VSchmitt
commentaire modéré @Theobiwan tu répètes ce que disent des historiens comme JC Martin. Mais ce sont des manipulateurs. Tu reprends son argumentaire sur le décret du 1er août 1793, qu'il commente abondamment. Toutefois, il est moins loquace concernant la loi du 1er octobre 1793, rapportée par le même Barère (qui avait rapporté le décret que tu cites). Dans cette loi, il n'est plus question de protéger les femmes ou les enfants. Il appelle clairement à détruire la Vendée et fait des femmes les "vedettes" de la révolte.
https://fr.wikipedia..._du_1er_octobre_1793
En sus, il ne suffit pas de dire "une partie de tel groupe a été protégée et aidée" pour invalider la thèse du génocide. Si tu mets à mort 50% d'un peuple et que tu files du fric à l'autre moitié, parce qu'elle accepte de te soutenir politiquement, ça reste un génocide.
Les 50 000 réfugiés vendéens, qui ont été aidés par la république, étaient des gens acquis à la Révolution, qui ont commencé à quitter le département AVANT la guerre. Il y a eu 50 000 civils innocents massacrés. Un quart des habitants de la Vendée sont morts (d'après Hussenet, corroboré par JC Martin), dont 80% (minimum) qui n'étaient pas des "bleus".
De plus, il y a eu aussi des exactions envers les Vendéens bleus (républicains) commis par les autres républicains (c'est une des raisons qui a causé la rupture entre Carrier et Robespierre), car beaucoup pensaient que des "brigands" se cachaient parmi les "bleus". L'idée a germé, par la suite, que les Vendéens étaient quasiment tous des brigands.
Parler de "crimes de guerres commis dans les deux camps", c'est comme parler de "double génocide" au Rwanda. C'est du relativisme idéologique qui confine au révisionnisme.
Et oui, des représentants en mission, mandatés par la convention, ont souhaite la dépopulation de la Vendée (extermination). Ce n'est pas un "fantasme".
https://journals.openedition.org/lrf/1726
Donc, désolé de te le dire, mais l'extrême-droite a eu raison sur ce point. Encore une fois. -
Theobiwan
commentaire modéré @VSchmitt Je ne vais pas répondre à tout point par point ici (comme à cette attaque envers JCM ou le "encore une fois" à propos d'une prétendue raison de l'extrême droite) pour aller à l’essentiel du débat, mais si tu veux poursuivre cette discussion je peux t’écrire en privé.
J’insiste sur la distinction entre « la Convention » et « les Conventionnels » qui s’expriment et prennent des décisions d’action par des décrets votés et « un représentant en mission », « un rapporteur », en gros « un député ». Le discours de Barère en question a bien donné lieu au vote d’un décret et d’une proclamation par la Convention et la rédaction finale désigne « les brigands de la Vendée ». Aucun décret (objet légal de décision d’action) de la Convention n’exprime la volonté de détruire la Vendée ou les Vendéens « en tant que tels ». C’était bien ça l’objet de mon message plus haut.
Au delà de ça, ce qui compte le plus dans la discussion sur l’existence ou non d’un génocide franco-français en Vendée c’est la notion même de « Vendéens ». En effet, le concept de génocide implique une volonté d’extermination par idéologie « d’un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel » (Résolution de l’ONU adoptée en 1948). Pour ce qui est de la guerre de Vendée, on ne peut considérer qu’il y a eu un projet d’extermination ni même d’exclusion du territoire d’une population ciblée en tant que telle dans la mesure même où il n’y a pas d’identité vendéenne au sens religieux, « raciale » ou même ethnique.
En résumé, ce qui compte dans l’emploi du terme « génocide » et la distinction qu’il opère avec celui de « crime de guerre » ce n'est ni le nombre de morts ni l'atrocité des méthodes de mises à mort mais bien l’origine et le contexte de mise en oeuvre de celles-ci. C’est à dire le processus de décision et le statut des décisionnaires. Il ne s’agit pas de relativiser l’atrocité des crimes que de vouloir les désigner par le concept le plus adapté.
ET NON, parler de « crimes de guerre commis dans les deux camps » ne revient pas à cautionner la théorie du double génocide au Rwanda.
Malgré les interminables débats qu’il ravive, tant mieux si le film a plu à certains ! -
VSchmitt
commentaire modéré JC Martin est un historien robespierriste. Il ne s'en cache pas (je le connais un peu). Idem pour Leuwers (que je connais bien). Leurs travaux sont, généralement, intéressants du point de vue purement factuel. Par contre, dès qu'ils entrent dans l'interprétation, ils ont toujours pour objectif de dédouaner Robespierre et de minimiser les crimes de la Terreur (voire de dire qu'elle n'a pas existé).
Le texte du rapporteur de la loi permet de comprendre ce que veut dire la loi, de l'expliciter. Barère n'est pas un "député" comme les autres. Il est le rapporteur du comité de salut public à la convention (fonction importante s'il en est).
Ensuite, l'identité du groupe victime du génocide n'a pas à être "en soi". Elle peut l'être dans l'œil du bourreau. Petit exemple : la shoah a concerné des gens qui n'étaient pas de la même "race" (les séfarades et les ashkénazes), qui n'avaient pas la même culture, n'appartenaient pas à la même nation, ne parlaient pas la même langue, n'avaient pas la même religion (il y avait des juifs, mais aussi des athées, et même des convertis au christianisme), n'affichaient pas des idées politiques communes (il y a même eu des cas de juifs qui ont été séduits par le nazisme, parce qu'ils s'imaginaient, à tort, qu'ils n'étaient plus "juifs"). Ce qui faisaient d'eux des "juifs", c'est que les nazis les désignaient comme tel.
Il en va de même avec les vendéens. La pirouette argumentative consiste alors à dire "mais la répression ne visait que les "brigands"". Donc, en droit, peut-être. Dans les faits, 50 000 civils innocents ont été massacrés. Et, surtout, quand on lit bien les révolutionnaires (conventionnels, rapporteurs, militaires sur place etc), l'amalgame est de plus en plus fait entre les "vendéens" et les "brigands" (si bien que des vendéens "bleus" seront victimes de la répression sur place). Les Vendéens sont séparés des autres "rebelles" (de Lyon, de Marseille ou d'ailleurs), aussi bien dans la pensée, dans la parole et dans l'action des représentants civils et militaires de la république.
Enfin, l'idée qu'un génocide soit le produit d'un processus juridique est totalement invalidé par l'histoire. JC Martin et les autres ont beau jeu de dire "il n'y a pas de décret de la convention qui appelle explicitement à l'extermination". Sauf que, ce genre de loi ou de décret, il n'y en a presque jamais pour aucun génocide. De tels actes sont toujours commis dans un cadre para-légal. Ce qui permet, par la suite, de se défausser (ce que les Thermidoriens feront vis-à-vis de Robespierre au moment de sa chute).
Les discours, les prises de position, et parfois les silences complices, sont autant de preuves que des lois et des actes criminels. Ce qui s'est produit en Vendée n'aurait jamais pu se produire sans l'assentiment, les discours, les lois votées, les décrets etc. La réaction thermidorienne ne s'explique que par le fiasco des opérations.
Il y a un groupe circonscrit par les révolutionnaires "les vendéens", assimilés à des brigands. Il y a volonté d'extermination d'une partie (au moins) des vendéens (car les discours mentionnent clairement les femmes et les enfants - en en faisant des vedettes et des scélérats - au cas où la loi ne serait pas assez explicite). Et il y a la réalité des actes de massacre à grande échelle.
Si, mettre sur le même plan quelques crimes que n'importe quelle guerre charrie (et qui sont toujours regrettables et condamnables) avec les crimes innombrables et incomparable pour l'époque du camp d'en face, revient à mettre sur un même plan la victime et le bourreau. C'est exactement ce que font les gens qui valident la thèse du "double génocide" ("en fait, c'est eux qui ont commencé" ; "il y a eu des crimes des deux côtés").
Je n'ai pas apprécié le film.
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Bosco
(à propos de Vaincre ou mourir)
“ J'ai craint le pire. Finalement, ce film, stylisé idéologiquement et esthétiquement, loin d'être honteux et ridicule, est beau et émouvant. ”
— Bosco
27 janvier 2023
Damien Jouillerot
Hugo Becker
Grégory Fitoussi
Rod Paradot
Dorcas Coppin
Anne Serra
Constance Gay
Léon Durieux
Tadrina Hocking
Jonathan Demurger
Jacques Milazzo
